online конференции

Утилизация боеприпасов: существует ли безопасный метод

Взрывы боеприпасов под Оренбургом
13:00 11/10/2012
Серия мощных взрывов произошла 9 октября на железнодорожной станции военного полигона Донгуз под Оренбургом. По данным Министерства обороны, сдетонировали более 4 тысяч тонн боеприпасов, предназначенных для утилизации. Каковы причины произошедшего ЧП? Возможно ли предотвратить такие случаи в дальнейшем? Существуют ли безопасные методы утилизации боеприпасов? Жители каких регионов РФ находятся в зоне риска при возникновении нештатных ситуаций на военных полигонах? На эти и другие вопросы ответил председатель комиссии Общественной палаты РФ по проблемам национальной безопасности Александр КАНЬШИН.

ответы на вопросы

  • Вступительное слово Каньшина Александра:

    Александр Каньшин на онлайн-конференции

    Главный вопрос, который поступает в Общественную палату сегодня от общественных организаций, от родителей военнослужащих, просто от наших людей (большое количество звонков идет, писем, заявлений), – в чем причина. Причина лежит не только в сегодняшних показателях и не только в деятельности различных чиновников сегодня. Она идет из далеких 90-х годов. В начале 90-х годов, когда распался Советский Союз, созданы были российские вооруженные силы. Из групп войск, которые находились за территорией Советского Союза – в Германии, Польше, Чехословакии, Венгрии, других территориях – мы выводили войска, хлынул большой поток оружия, техники и боеприпасов. Огромное количество. Все они в тот период складировались на складах, в терминалах, в арсеналах. Это было огромное количество боеприпасов, в том числе со времен Второй мировой войны. Представляете, какие временные показатели. И длительное время накапливались проблемы. Новое руководство Министерства обороны (с учетом предложений Правительства РФ, с учетом необходимости уничтожения под принятые решения), с одной стороны, сокращало многих специалистов, которые в этой области работали, потому что уничтожение боеприпасов, или, как мы называем, утилизация, – это очень трудоемкий, очень сложный процесс. А с другой стороны, взяло на себя обязательства в короткие сроки уничтожить огромное количество боеприпасов. То есть произошло алогичное явление, когда меньшими силами мы решили сделать больший объем. Все это при принятии решений было чревато большими материальными потерями, а самое главное, человеческими жизнями. На сегодняшний день не озвучиваются цифры, но в связи с тем, что Минобороны, сократив большое количество специалистов в этой области... Сегодня на арсеналах (мы знаем об этом) работают иногда просто бабушки, очень много женщин преклонного возраста, которые остались еще с советских времен, а многие специалисты сокращены. Сокращены специалисты офицеры, прапорщики, гражданский персонал. И во многом сегодня эта работа вершится руками наших ребят-срочников. По данным Минобороны, военная группировка, которая занимается этой проблематикой, составляет около 13 тысяч человек. Созданы так называемые "такелажные батальоны", и там работают очень много в основном ребят-срочников. Ну а что такое сейчас срочник, призванный на срочную военную службу? Год всего он находится в вооруженных силах. Их не успевает Минобороны подготовить, обучить, потому что служит этот паренек всего год. И мы сами видим, это просто мальчишки с малым жизненным опытом и абсолютно неподготовленные. А отсюда – ЧП за ЧП, и, по данным общественных организаций и СМИ, за последние годы погибли более 50 человек, более 300 ранены. А сколько гражданских лиц, которые находились в зоне чрезвычайных происшествий? Мы не можем посчитать. Потому что одно дело – какие-то травмы, увечья, а другое дело – просто там же люди разного возраста, разной психики, разного здоровья. Представляете, если рядом с тобой взрывается такое количество боеприпасов? Просто элементарно может быть стресс, люди могут умереть от увиденного, пережитого. Поэтому то, что сейчас происходит, я еще раз хочу сказать, это, на взгляд Общественной палаты, очень серьезная проблема не только Министерства обороны, не только государства, но всего общества. И в этом отношении мы предлагаем, понимая, что главное в предупреждении взрывов боеприпасов – это человеческий фактор, привлечь к мероприятиям по утилизации боеприпасов солдат. Мы хотим усилить общественный контроль над этим процессом. Завтра мы создадим рабочую группу нашей Комиссии по национальной безопасности, в состав которой войдут и бывшие военнослужащие, офицеры запаса, и, главным образом, специалисты нашей военной промышленности, которые принимали участие в изготовлении этих боеприпасов и знают, как профессионально с учетом промышленных способов утилизации сегодня можно было бы уничтожить эти боеприпасы. Большое количество общественников, экологов. Но самое главное – мы хотим привлечь к этой работе непосредственно жителей поселков, общественников, депутатов местных, которые проживают в зоне полигонов и терминалов. Мы хотим их привлечь к общественному контролю, потому что одно дело контролировать, находясь в Москве, а другое дело – мы понимаем, что те люди, которые живут в зонах повышенной опасности, вправе осуществлять в содружестве с органами Военной прокуратуры, с руководством Министерства обороны, с командующими военными округами, флотами, руководителями арсеналов, с начальниками полигонов, с руководителями военных группировок, которые занимаются утилизацией боеприпасов. Они должны войти в контакт, знать то, что им можно знать в системе уничтожения, сроки уничтожения, чьими руками все это делается. И таким образом мы хотим усилить общественный контроль. Речь не только о том, чтобы наказывать виновных, своевременно вскрывать недостатки, информировать об этом соответствующие органы. Но речь идет еще и о том, чтобы помочь государству и, в частности, Министерству обороны. Нас беспокоит, что, несмотря на принимаемые меры, в том числе не так давно было заявление (после очередного ЧП в конце мая) Дмитрия Рогозина, вице-премьера, который курирует как раз этот блок. Было заявление о том, что военнослужащие срочной службы не будут привлекаться к утилизации, заявление о том, что больше открытым способом не будут уничтожаться боеприпасы, а только промышленным способом. И у нас есть такие предложения. Тем не менее, все продолжается по старинке. У нашей комиссии есть некоторый опыт взаимодействия с Министерством обороны, со специалистами, в том числе с различными научными организациями по утилизации боеприпасов промышленным способом. Весной этого года члены нашей комиссии под руководством Богдана Новорока... Он – член комиссии и он будет возглавлять рабочую группу от комиссии Общественной палаты. На полигоне под Свердловском с участием ученых, военнослужащих, с участием тогда командующего Центральным военным округом генерала-полковника Чиркина Владимира Валентиновича, который сейчас назначен главкомом Сухопутных войск, проводилось промышленным методом уничтожение боеприпасов. 80 тысяч тонн тогда было уничтожено. По общему мнению, это то направление, по которому нужно идти.

  • Ольга :

    Много ли в России полигонов для утилизации боеприпасов?

  • Александр Каньшин :

    По данным Министерства обороны, на сегодняшний день 46 полигонов, на которых происходит утилизация. Они находятся в различных уголках страны – от Дальнего Востока до Запада, от юга до севера.

  • Дмитрий:

    Боеприпасы, предназначенные для утилизации более неустойчивы? Могут ли они детонировать без внешнего воздействия?

  • Александр Каньшин :

    Александр Каньшин на онлайн-конференции

    Я не крупный специалист в этой области, но насколько я знаю, гарантировать, что боеприпас не взорвется от детонации, от каких-то моментов, еще никто не может. Случаев достаточно. Тем более, боеприпасы со времен Второй мировой войны. Поэтому это всегда сопряжено с риском, это нужно иметь в виду, почему мы бьем тревогу и говорим еще раз, что использование военнослужащих срочной службы, не специалистов, неподготовленных мальчишек – это на сегодняшний день очень серьезная проблема, и мы категорически против. Понимая позицию Министерства обороны, что они не в простой ситуации (планы и программы надо выполнять), мы считаем, что сюда нужно привлекать подготовленных специалистов, которые в этой области обладают знаниями, навыками. Такие специалисты у нас есть, даже, может быть, из числа уже уволенных в запас, даже находящихся на пенсии, потому что расплачиваться жизнями мальчишек дальше нельзя.

  • Андрей Епифанов:

    Есть ли более безопасный метод утилизации боеприпасов, чем подрывать их на полигоне и ставить жизни военнослужащих по угрозу?

  • Александр Каньшин :

    У нас даже в комиссию Общественной палаты приходили и документы, и специалисты приносили свои предложения по способам промышленной утилизации. Почему Министерство обороны открещивается от этих предложений? Ну, во-первых, мы можем только догадываться, во-вторых, мы догадываемся. Видимо, руководство Министерства обороны под руководством министра обороны – с одной стороны, это руководство системно, с другой стороны, принимая решение, оно добивается жесткого выполнения. Но сроки очень ограничены, Министерство обороны торопится. По нашим данным, они обещают в 2013 году закончить утилизацию огромного количества боеприпасов. А промышленный способ – это более длительный процесс, более кропотливый. Тем более что он требует в некоторых моментах, наверное, апробации. Когда взрываются боеприпасы, то первым взрывной волной уничтожается все на десятки километров, наносится огромный ущерб нашей экологии. И то, что наш Президент показывал, в каком направлении должны летать птицы, после таких взрывов мы знаем по информации экологов, в том числе членов нашей Комиссии, птицы туда уже не прилетают, как бы ты их не приглашал. Это раз. Второе: наносится ущерб материальным ценностям, и природе, и строениям, потому что взрывная волна и тот грохот, который стоит, там гарь и дым, и так далее, а иногда и пожары... На территории после взрыва под Оренбургом, по данным МЧС, экологи даже говорят, что более задымленной оказалась территория, сгорело еще больше. Где-то порядка 20 гектаров там трава горела, деревья горели, кустарники и так далее. Это что такое открытый способ. Но он более быстрый. И уничтожается не только взрывчатое вещество – уничтожается оболочка, а там ценные металлы, драгметаллы, золото, серебро в больших количествах. Промышленный способ позволяет все это сохранить.

  • Юрий Николаев:

    Можно ли извлечь какую-либо коммерческую выгоду из выслуживших свой срок снарядов? Можно ли их перерабатывать?

  • Александр Каньшин :

    Можно извлекать, поэтому тут даже, на наш взгляд, мы нерационально используем наши ресурсы. Но я еще раз хочу сказать, там вторая сторона. Конечно, это более длительный срок. В 2013 году мы не уложимся ни в коем случае. Но возникает вопрос, а кто сказал, что нужно в 2013-м? Может быть, все-таки, продлить сроки, пересмотреть эту программу? Я думаю, что тут нужно не только общественникам подключаться, но и на уровне Правительства вносить какую-то корректировку.

  • Светлана:

    Скажите, а химическое оружие или ядерное методом подрыва у нас не утилизируют?

  • Александр Каньшин :

    Александр Каньшин на онлайн-конференции

    Это особый вид оружия. Вы знаете, уничтожение определено многими международными договорами. Я не так давно находился в Гарвардском университете, в Бостоне, в Белфортском центре по приглашению американской стороны. Белфортский центр, в основном, и занимается изучением хранения и утилизации ядерных боеприпасов, в том числе на территории бывшего Советского Союза. Мы взаимодействуем и с Росатомом, со специалистами. Да и секретарь Общественной палаты РФ – академик Велихов Евгений Павлович, опытный человек, физик-ядерщик. Он владеет этой проблематикой, поэтому и Общественная палата постоянно взаимодействует со специалистами. Здесь у нас более-менее, по той информации, которая у нас есть, все нормально. Американцы помогали нам и помогают, в основном, финансово. Там есть какие-то международные комиссии, специалисты, обмен мнениями, конференциями. Но трудно рассматривать ядерное вооружение, как и ту же ядерную электростанцию, атомную электростанцию. У нас же даже в Курчатовском институте есть действующие реакторы. Трудно рассмотреть и провести грань, где мирный атом, а где военный, потому что мирный, как вы знаете, всегда можно использовать в военных целях, равно как и военный атом тоже можно использовать в мирных целях. Это отдельный разговор. Пока нет особой у нас обеспокоенности в комиссии Общественной палаты по этому поводу.

  • Сергей Белозеров:

    Вчера в СМИ появилась информация, что Россия откажется от помощи США в утилизации устаревших ядерных боеприпасов. Есть ли у нас на это силы и средства? В чём заключалась помощь США?

  • Александр Каньшин :

    Мы всегда стремились к тому, чтобы наша национальная безопасность, оборона, наши научные центры всегда были независимы от западной помощи. Если у нас появились такие возможности, почему бы нет? Конечно, лучше, если мы будем сами справляться, потому что та же американская помощь... Мы всегда знаем: и американская помощь, и любая помощь, люди одной рукой помогают, другой рукой что-то забирают. Вы помните, какой шум у нас был, когда американцы за свою помощь чуть ли не 20 миллиардов они нам в начале, в середине 90-х годов, где-то на рубеже 90-х и 2000-х 20 миллиардов, что ли, нам давали на утилизацию, на уничтожение ядерных отходов и так далее. Но за это хотели, чтобы мы размещали здесь их отходы ядерные или им передавали. Поэтому тут всегда палка с двух сторон. Если у нас есть возможность быть независимыми и наша экономика позволяет, лучше быть независимыми. Я считаю, что это тот путь, по которому мы правильно идем, государство в частности.

  • Константин:

    Скажите, выслужившие свой срок снаряды хранятся вместе с годными?

  • Александр Каньшин :

    Я уже говорил о том, что когда вывозились боеприпасы из групп войск... А группы войск там у нас были полнокровные, понимаете, там огромное количество войск было, возьмите западную группу войск. Более полумиллиона наших военнослужащих. Конечно, там, где развернуты группировки, там техника, вооружения, боеприпасы накапливались будь здоров сколько. Эшелонами вывозили, сразу складировали их в арсеналах, в складах. Тем более, в тот период как раз произошел развал, формировалась новая система. И, конечно, и боеприпасы старого поколения, старшего поколения и нового поколения хранились вместе. Ну, не так, чтобы прямо вперемешку на одних стеллажах одни и те же боеприпасы, но, в общем, в замкнутом пространстве в одном месте они находились. Имеется в виду, на арсеналах были и времен Второй мировой войны, и боеприпасы, которые нужны были и которые использовались и на учениях, и в различных конфликтах.

  • Юрий:

    Почему утилизируют снаряды, которые выслужили свой срок? Нельзя ли их отстрелять учениях?

  • Александр Каньшин :

    Александр Каньшин на онлайн-конференции

    Нет, ну, это очень большое количество. Сегодня в СМИ появилась информация, что за 3 года мы уничтожили более 1,5 миллионов тонн боеприпасов, и приводятся данные, что за всю Вторую мировую войну, за 3 года мы 2 миллиона тонн уничтожили. С учетом того, что сейчас применяются более современные взрывчатые вещества, в том числе и гексоген, смесь, а это приблизительно на 30% более эффективное, более мощное, чем в годы Второй мировой войны применялось, то журналисты правильно где-то стыкуют данные, что сегодня мы за 3 года уничтожили боеприпасов адекватно тому, что было уничтожено в годы Второй мировой войны. Представляете, какое количество? Это при том, что в годы Второй мировой войны десятки миллионов военнослужащих воевали, и всем им нужны были боеприпасы. И какие операции стратегические мы проводили, освобождая и страну, и Европу, и потом еще и Азию. Поэтому там огромное количество боеприпасов было накоплено. Это проблема. И с одной стороны, мы сегодня критикуем Министерство обороны. А с другой стороны, не все надо возлагать на Минобороны. И Минобороны тоже, и руководители Минобороны, и в целом вся система Минобороны тоже может ошибаться и в просчетах, и в практике. Одно дело теория, другое дело – что получается на практике. И сегодня в этот вопрос должны вмешаться и Правительство, и, может быть, Президент. Посмотреть, пересмотреть, подсказать что-то руководству Минобороны, корректировку ввести. Я уже говорил – подключить нашу промышленность, наших специалистов, убрать обязательно солдат-срочников с этих работ, ну и рассмотреть способы уничтожения. Может быть, продлить сроки.

  • Сергей:

    Скажите, по военным меркам взрыв 4 тысяч тонн снарядов – это много?

  • Александр Каньшин :

    По военным – нет, потому что там снаряды из системы залпового огня "Ураган", а это очень тяжелые, там один человек может поднять только один снаряд. Там 50-60 кг. Поэтому для военнослужащих это не так много, как кажется. Ну если мы за 3 года уничтожили 1,5 миллиона тонн, то 4 тысячи тонны, согласитесь, это...

  • Александр:

    Александр Николаевич, стала появляться информация вчера тоже, что больше не будет на этом полигоне Донгуз производиться утилизации боеприпасов, что батальон расформирован. Приветствуете ли Вы это решение? И даст ли это какой-то толчок к развитию какого-то нового направления?

  • Александр Каньшин :

    У меня в Комиссии Общественной палаты собралось много информации, депутаты Оренбурга еще требуют прекратить утилизацию боеприпасов. Сколько мы уже говорили о том, что открытым способом больше не будем взрывать, сколько писали, что мальчишек-срочников не будем туда привлекать и так далее. Еще 24 мая по данным СМИ вице-премьер России Дмитрий Рогозин, курирующий вопросы обеспечения национальной обороны, политики оборонно-промышленного комплекса, атомного надзора, заявил, что нужно отказаться от методов утилизации боеприпасов посредством подрыва. Это на встрече с журналистами. Вот он говорит, прямая речь: "Я дал все необходимые указания по оперативному наращиванию возможностей для промышленной утилизации боеприпасов, чтобы в обозримом будущем вовсе отказаться от метода подрыва боеприпасов". И дальше что он тут говорит? Вице-премьер полгода назад, министр неоднократно заявлял даже на встрече с общественниками, с Комитетом солдатских матерей о том, что не будем ребят использовать на этих работах. Но воз и ныне там. Поэтому мне трудно сказать, будет ли это выполнено или нет. Но в любом случае я считаю, что общественность должна пожестче ставить эти вопросы, в том числе мы постараемся и в нашей комиссии Общественной палаты вместе с другими членами Общественной палаты повоевать с отдельными чиновниками, руководителями, которые обещают, но не выполняют свои обещания.

  • Евгений:

    Справедливо ли, что к утилизации снарядов привлекают солдат-срочников? Кто этим должен заниматься?

  • Александр Каньшин :

    Я уже сказал и еще раз заявлю: конечно, нет. Это абсолютно неподготовленная категория ребятишек. И плюс я еще хочу сказать, решение о том, чтобы не привлекать срочников, может принять кто оперативно? Или Верховный главнокомандующий, или министр обороны. Но, в любом случае, мы уже сегодня что можем сделать? Общественность может подключиться, проявить голос и надавить на государственных мужей хотя бы в таком вопросе как, там, каков режим работы на этих арсеналах, на этих полигонах? По нашим данным, там и днем, и ночью идет работа. Мы себе представляем, если нарушения происходят техники безопасности и отсюда такие взрывы. Одно дело – днем. А в ночное время? И я думаю, что это опять сроки. Гоним-гоним-гоним. Если расплачиваемся жизнями, то это никуда не годится.

     

    Мнение участников конференции может не совпадать с позицией редакции.


  • Делитесь с друзьями в Facebook информацией о том, что вы читали и смотрели на ria.ru!

    Авторизируйтесь, чтобы начать

  • Настройки

    Вы вошли с помощью Facebook

    Ваша активность




партнеры





РЕКЛАМА